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Entrevista concedida a Heitor Shimizu - .

 

Responsabilidade social

Apenas 34 votos separaram o filósofo Renato Janine Ribeiro da presidência da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência. Nas eleições que terminaram em junho, conseguiu 877 votos, contra 914 do físico Ennio Candotti, que tomou posse à frente do orgão no mês passado. Um dos raros pesquisadores das Ciências Humanas a disputar a chefia da SBPC, Janine Ribeiro fez uma campanha inovadora, que batizou de "campanha de idéias". Abriu um site, em que foram publicados diversos textos e por onde circularam mais de mil pessoas. Ao procurar trocar as articulações pelo debate e utilizar o potencial da tecnologia, descobriu que não estava mais fazendo política de modo tradicional, mas aquilo que sugeriu chamar de "nova política". A experiência está em seu recém-lançado livro, Por uma nova política – Uma campanha na SBPC (Ateliê Editorial).

Aos 53 anos, o paulista de Araçatuba, interior de São Paulo, é um dos mais destacados pensadores brasileiros da atualidade. Professor titular de Ética e Filosofia Política do Departamento de Filosofia da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da Universidade de São Paulo, é autor de A sociedade contra o social, A Sedução e suas máscaras e A Universidade e a vida atual. Em entrevista à Agência FAPESP, a campanha pela presidência da SBPC foi apenas o ponto de partida para que Janine Ribeiro falasse sobre ciência, pesquisa, universidade, cotas e a discussão sobre a responsabilidade social do cientista, que, segundo ele, é hoje o ponto mais grave da vida acadêmica, "muito mais aguda em uma sociedade desigual".

Agência FAPESP - Por quê o sr. decidiu transformar a experiência que viveu na campanha à presidência da SBPC em livro?

Renato Janine Ribeiro - Fiz a campanha como uma campanha cultural, no sentido em que defino cultura como experiência. Há cultura quando você entra em contato com algo e sai modificado. A cultura sempre tem a ver com modificação, não é algo que você acumula, estoca: é algo que modifica, no sentido de enriquecer a sua capacidade de escolha. Conduzimos na SBPC uma campanha de discussão de idéias, um novo tipo de campanha que achei importante trazer a público. Por um lado, foram os textos publicados todo dia na internet, a própria existência do site o que pode interessar às pessoas empenhadas no uso intensivo da internet como uma arma democrática. Mas, disso, percebi que esse instrumental técnico novo não é apenas papel e tinta barateado: ele muda a relação com o outro. Entramos em contato com pessoas a quem, normalmente, talvez não tivéssemos acesso. E esse contato rompe em certa medida as identidades fundadas no interesse, as quais aludo no livro. A política que vivemos ainda é bastante baseada no interesse, que essencialmente é econômico. Mas este cobre um espectro cada vez menor de nossa identidade. O pensamento está nos emancipando até mesmo disso. Esta é uma nova via, na qual vale a pena apostar. Em vez de fortalecer as identidades, os interesses, devemos, talvez, pluralizar isso tudo.

Agência FAPESP - Ao contrário do sr., os outros candidatos não montaram sites para suas campanhas. Há ainda resistência ou desconhecimento do uso da internet como ferramenta política?

Janine Ribeiro - Há um desconhecimento do potencial democrático da internet. Ela é uma fabulosa arma democrática, porque praticamente zera, ou reduz muito, as diferenças de capital. Um jornal pela internet não precisa gastar em papel, tinta, etc. É uma novidade com que muitos talvez não tenham atinado. Talvez se dê muita importância à internet como business. Há uma dimensão dela que é negócio lucrativo, e não se percebe que há uma guerra: a internet vai ser democrática, e voltada ao conhecimento, ou negócio, voltada para a elitização e o entretenimento? Eu achava óbvio que os outros candidatos teriam sites. Não há como não se fazer um site hoje em dia! Há sites de curso, como não fazer site de campanha? Mas, talvez, essa dimensão democrática da internet não tenha soado tão importante e outras formas de ligação, mais convencionais, ligações de interesse, de grupos, tenham pesado mais.

Agência FAPESP - O sr. menciona em seu livro Por uma nova política que a diferença de votos foi tão pequena que, caso tivesse feito uma campanha mais convencional o sr. poderia ter vencido.

Janine Ribeiro - Se eu tivesse feito uma campanha mais convencional, talvez tivesse perdido votos. As pessoas acharam interessante a campanha não ser convencional. Por exemplo, não quis fazer uma lista de apoios. Ninguém deve votar em você porque fulano o apóia. Tem mais sentido pedir a quem me apóia que escreva um texto, dizendo por quê.

Agência FAPESP - O sr. será candidato nas próximas eleições da SBPC?

Janine Ribeiro - Não sei. Ainda há muito chão pela frente. O importante é que as eleições sejam disputadas, que haja um debate de idéias. Devemos ir além do discurso da reivindicação, que historicamente se esgota, porque não há como ficar só pedindo para o Estado fazer isso ou aquilo. Se não acreditarmos nas idéias, não vamos nunca convencer a sociedade de que somos relevantes, porque vamos sinalizar que não acreditamos no que fazemos – que são idéias. É positivo termos uma sociedade que faça a tradução política de todas as outras discussões - política em termos nobres, não partidária. A SBPC é o braço político da ciência brasileira. Aquilo que nas sociedades científicas surge como problema poderia, aqui, ser discutido em seu alcance político. E isto implica idéias.

Agência FAPESP - Qual é a importância das sociedades científicas e das agências de fomento para o desenvolvimento da ciência no Brasil?

Janine Ribeiro - É muito positivo que as sociedades tenham sido construídas, reunindo os cientistas. Isso eleva o nível da discussão. Temos uma comunidade científica de pesquisa avançada. Embora qualquer um possa colocar seu currículo no Lattes, e possa até inventá-lo, é fabuloso termos 300 mil currículos Lattes. Mas o problema é o seguinte: todo elo social tende a se perpetuar no modo em que está. Então, julgarmos os pedidos por pares, esses julgadores, cientistas que foram inovadores no começo, podem terminar repetindo o padrão em que se sentem confortáveis. Meu receio hoje, em relação mais às agências de fomento do que às sociedades, é que se consolidem em torno de perfis já constituídos e abram pouco espaço para a discussão do novo, para a inovação. Inovação não no sentido do I do trinômio CT&I, mas no sentido da novidade, da descoberta. Sinceramente, não sei se as agências de fomento estão realmente à altura de uma sociedade que está mudando, que tem desafios novos. Esse é um ponto.

O outro ponto é que se incentivou muito a produção de mestrados e doutorados pouco originais. Conjugou-se uma série de fatores, sobretudo a aceleração do tempo de preparo de teses e de dissertações, que têm, como um de seus resultados ruins, que hoje os trabalhos sejam menos profundos. A própria idéia de um trabalho original foi bombardeada. As pesquisas não são hoje tão originais. Você vê o número de teses e é muito alto, mas olha os assuntos e fica um pouco decepcionado. Mas sei que julgar a qualidade do trabalho é mais difícil do que fazer um balanço quantitativo. É mais fácil ver quantas teses foram defendidas, quanto demoraram. Concordo que, havendo dinheiro público envolvido, não podemos dar uma bolsa e deixar a pessoa solta para sempre: temos que cobrar resultados. Mas, isso posto, acho que entra muita fantasia na idéia de acelerar as teses. Entra uma política errada: falta, de modo geral, às agências, uma discussão da qualidade dos trabalhos. Não noto uma explosão de qualidade no mesmo plano em que se tem uma explosão de quantidade.

Agência FAPESP - Como poderia ser feita essa outra avaliação se a própria avaliação tradicionalmente é feita por pares?

Janine Ribeiro - Sugeri isso há alguns anos, quando estava no Conselho Deliberativo do CNPq (Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico). Perguntei: "Por que vocês não chamam expoentes das áreas, gente relativamente nova, e fazem com eles uma discussão de como está a qualidade do trabalho. Promovam uma avaliação que será um tanto impressionista, mas que será feita por gente bem formada, que conhece a área." Outra idéia: também fiz uma sugestão para o Instituto de Estudos Avançados da USP, de que eles deveriam ter um estoque constante de pesquisadores emergentes. Pesquisadores com menos de 40 anos, que estejam numa espécie de classe média acadêmica, já livre-docentes, mas que ainda não são donos de laboratórios, ainda não são titulares. Estes pesquisadores podem estar com projetos mirabolantes. E seria bom abrir espaço para esses, se não forem muito caros, e até mesmo ter como meta de que a maior parte desses projetos dê errado. Eu, se fosse gerir um instituto de estudos avançados, faria questão de que 70% ou 80% não desse certo. Porque, se o nível de acerto for maior, aí é que estará errado. Você não estará apostando no novo. Precisamos ter um espaço maior de experimentação no mundo acadêmico. Isso está faltando.

Agência FAPESP - No Brasil, quando se fala em pesquisa, estamos falando quase sempre em universidade pública. Não apenas temos pouca pesquisa na universidade privada como temos pouca pesquisa privada. Na sua opinião, quais os fatores para essa deficiência?

Janine Ribeiro - Essa é a pior falta. Faz 15 anos, pelo menos, que esse é um dos pontos principais de todo gestor de C&T. Todo ministro da Ciência e Tecnologia falou nisso. Por isso mesmo acho espantoso que até agora o resultado tenha sido pequeno. Partiria deste ponto: há um empenho forte nisso mas pouco resultado. O eixo da questão é que continua sendo pouco promissor para o empresário sediado no Brasil financiar a pesquisa. O Ney Bittencourt de Araújo (presidente da Agroceres, morto em 1996, aos 59 anos) costumava falar do couro das vacas brasileiras: a cola usada nesse couro é de tecnologia importada, não é a mais adequada às nossas vacas – o que quer que signifique essa expressão, "nossas vacas" (risos). Há portanto uma perda mas, para pesquisar e descobrir a cola adequada, não se sabe quanto vai custar, pode dar tudo errado.

Agência FAPESP - Mas pode dar certo.

Janine Ribeiro - Se der certo, será muito bom. Mas o empresário, tendo medo de se arriscar, vivendo geralmente em condições de dúvidas, porque o Brasil não há panorama favorável ao capital produtivo, tem pouco incentivo para a pesquisa.

Agência FAPESP - O sr. acredita que é mais um problema cultural ou da falta de incentivos políticos?

Janine Ribeiro - Estão misturados. Falei em pouco incentivo, mas a expressão é infeliz, porque dá a entender que se deva abrir uma nova linha de incentivo financeiro. Não é isso. Penso que é uma questão cultural, de se discutir mais e mais com os empresários, de mostrar resultados. Mas também é preciso que em nossa economia valha a pena produzir em vez de especular. Enquanto um especula, o outro vai pôr dinheiro a fundo perdido? Veja a cultura, em que boa parte do dinheiro que os empresários colocam é dinheiro público, é renúncia fiscal. É fácil demais! Enfim, só tenho a dizer o seguinte: já foram tentados vários modelos; o fato de que não tenham dado resultados faz pensar que o buraco deva ser mais em baixo. Devemos fazer um questionamento mais sério, para tentar ver de que maneira poderíamos gerar mais patentes, por exemplo. Os caminhos óbvios estão sendo tomados. Cada vez mais as agências e as universidades incentivam o pesquisador a patentear. Não colocam mais os óbices do passado. Ajudam. Talvez isso resulte em algo.

Agência FAPESP - O que o sr. acha da idéia de descentralizar a pesquisa? O Ministério da Ciência e Tecnologia, por exemplo, quer levar pesquisadores do Sudeste para a Amazônia.

Janine Ribeiro - Aqui entram várias questões. Várias. Em primeiro lugar, a finalidade da ciência não é a concentração ou a desconcentração da pesquisa, mas sim uma pesquisa de qualidade, que traga resultados bons para a sociedade brasileira como um todo. A minha preocupação não é que eu tenha um percentual X de cientistas, de tal ou qual cor, proveniência ou localização geográfica. Minha preocupação é que se tenha uma ciência que ajude a melhorar a sociedade brasileira. Não reduzo a desigualdade criando cota de pesquisador. Essa foi uma idéia infeliz. Reduzo a desigualdade fazendo uma pesquisa que diminua a desigualdade na sociedade. Portanto, a questão que se coloca tem muito a ver com a apropriação e a orientação da pesquisa, mais do que com o perfil do pesquisador ou sua localização. Esse é o primeiro ponto e está bem à frente de todos os demais. Mas, fora isso, pelo que vi, você desconcentra melhor a pesquisa se, em vez de mandar gente do centro para a periferia, conseguir gente da própria região e der a melhor formação a eles. O retorno parece que é maior quando as pessoas são do próprio local.

Agência FAPESP - Mas como fazer com que as pessoas retornem ou permaneçam no local?

Janine Ribeiro - Depende muito do que se pretenda. E é bom lembrar que com a internet, ninguém mais precisa estar isolado. Se há um momento fabuloso para desconcentrar e descentralizar, é este. Hoje, os melhores livros, revistas e laboratórios você acessa pela internet. Podemos pesquisar via internet, operar por meio dela. Temos de garantir que haja em todas as partes do Brasil um caldo de cultura inteligente. Isso é viável. Mas a meta nº 1 do MCT não pode ser os cientistas. A meta é a sociedade brasileira, é melhorá-la. Isso vale também para o projeto de cotas na educação. São uma causa justa, não há dúvida. Carlos Vogt (presidente da FAPESP), que apoiou meu programa na eleição da SBPC, escreveu a favor delas. Mas o objetivo da USP, da Unicamp (Universidade Estadual de Campinas), o objetivo nº1 das universidades, deve ser melhorar a sociedade em que estão. Formamos quadros para a sociedade e nossas pesquisas devem levar em conta a sociedade. Por isso, a questão central não é o pequeno percentual de negros que começará a entrar na USP graças às cotas: a prioridade é a massa esmagadora de negros e brancos pobres que podem se beneficiar do que a universidade faz. Não excluo as cotas, mas as coloco nesta perspectiva.

Agência FAPESP - As universidades ainda estão muito fechadas, muito distantes da sociedade?

Janine Ribeiro - Houve muito avanço. A própria existência do noticiário diário de vocês é um tremendo avanço. Os pesquisadores estão falando, assumem responsabilidades. A comunidade acadêmica descobriu que, se não se justificar, não se legitimar junto à sociedade, não terá orçamento. Com toda franqueza, é isso. Numa sociedade democrática, para ter verbas, é preciso mostrar à sociedade que você vale quanto pesa. E este ponto está levando a universidade a sair do casulo.

Agência FAPESP - O que o sr. acha da explosão no número de universidades privadas no país nos últimos anos?

Janine Ribeiro - O lado positivo foi que as universidades privadas foram forçadas a melhorar seus quadros. Com isso, passaram a ser controladas. Assim, surgiu um mercado para nossos doutores e mestres que antes não havia. Melhorou a qualidade do ensino privado. O problema é que isso se fez em boa parte às custas da universidade pública. Muita gente se sentiu incentivada a se aposentar e se reciclou na universidade particular. Esse custo foi penoso e duvidoso. Meu ideal de mundo não é a universidade privada, mas, se tivermos instituições particulares que dêem ensino de qualidade e não cobrem muito caro, na atual situação do Brasil, isso é bom. Não dá, hoje, para pensar em generalizar a universidade pública. É difícil fazê-la cobrir toda a demanda que vai para a particular. É pena, mas é praticamente impossível. E não podemos esquecer que a universidade pública é a galinha dos ovos de ouro. Ela faz a pesquisa de qualidade. Se ela, além de fazer a pesquisa de qualidade, tiver que dar conta de mais e mais demandas, mesmo justas socialmente, pode se tornar incapaz de fazer o que é o grande diferencial dela. Dizendo de outra forma, ensino de qualidade se pode dar fora da universidade pública, mas pesquisa de qualidade, infelizmente, só temos aqui. Com poucas exceções. E não se pode pôr isso em risco.

Agência FAPESP - Como o sr. analisa a pesquisa que vem sendo feita no Brasil e nos países em desenvolvimento? O sr. acha que os novos meios de comunicação, como a internet, ajudaram a fazer com que se produza mais fora dos grandes centros do conhecimento?

Janine Ribeiro - Vou falar da área de Humanas, não das outras, porque seria uma temeridade. Nas Humanas, não estamos num momento em que haja centros mundiais de referência. Não temos nelas, hoje, um centro que seja o excelente, no qual os outros todos deveriam se nutrir.

Agência FAPESP - Nem a França?

Janine Ribeiro - Não. A França tem, sim, uma qualidade alta. Mas não tem mais aquele brilho de quando surgiu o estruturalismo, que aliás também terminou por ceder, que foi mais brilho do que densidade. Não tem mais o brilho de um (Michel) Foucault ou (Gilles) Deleuze. Perdeu-se isso. Não há nenhum centro que sinalize invenções, criações ou descobertas radicais nas Ciências Humanas. Mas isso, para nós, tem um lado positivo, porque assim temos condições, hoje, no Brasil e em outros lugares do Terceiro Mundo, de inovar. A distância do que fazemos de qualidade em relação ao que se faz de qualidade na França, ou nos Estados Unidos, é pequena, comparada com outras épocas.

Agência FAPESP - Nós melhoramos ou eles pioraram?

Janine Ribeiro - As duas coisas. Nós melhoramos e eles se enfraqueceram. Mas o problema hoje nas Humanas é a dificuldade de abrir novas agendas. Aí há uma certa culpa das agências de fomento. Elas facilitam manter as agendas vigentes. Não se abrem muitos caminhos pelos quais questões novas possam furar o cerco. Com isso, passa a haver toda uma produção que tende ao mantra, à repetição de idéias. Estive recentemente num congresso em que se discutia "a construção do imaginário em tal lugar". Havia e há muita coisa boa a esse respeito, mas também muita repetição. Assim se criou um senso comum científico - parece um paradoxo esta expressão -, que torna difícil introduzir o novo.

Agência FAPESP - O sr. menciona no livro "Por uma nova política" a falta de compreensão das Exatas para as Humanas e dessas para as Biológicas. O sr. acha que as ciências ainda estão muito afastadas umas das outras?

Janine Ribeiro - Acho que sim. Entre nós e as outras ciências há uma distância muito grande. Eles nos desconhecem, têm preconceitos, nós temos preconceitos. A única saída é o diálogo. A divulgação científica é importante nesse ponto, sobretudo quando ganha qualidade, mostrando melhor como é cada área. Nas Humanas, o que falta é pensarmos mais na aplicação prática. Temos um mercado pequeno, mas um público enorme. Veja um jornal e verifique quanto ele deve à nossa pesquisa – é muito! O problema é que temos pouca consciência disso. Uns anos atrás, sugeri ao prof. Sergio Rezende, que era meu colega no Conselho do CNPq e também pertencia ao conselho do PADCT (Programa de Apoio ao Desenvolvimento Científico e Tecnológico, do MCT), que este último iniciasse uma linha de pesquisa de teoria e prática da democracia. Poderíamos estimular trabalhos teóricos sobre democracia, na política, na família, na empresa, e também treinar aplicações técnicas disso - como tornar as casas legislativas mais transparentes, ou melhorar as relações nos locais de trabalho. Uniríamos teoria e prática, reflexão e aplicação. Meus colegas de Humanas não têm muita noção de que nosso trabalho é eminentemente prático, em seus resultados. Imagine uma tese sobre Dostoievski: ela vai mexer na cabeça de seus leitores, vai modificá-los. Quer maior resultado prático do que este?

Agência FAPESP - Os pesquisadores precisam deixar os corredores?

Janine Ribeiro - Quando falei de sair dos corredores (em Por uma nova política), na verdade estava criticando a conversa quase difamatória que às vezes se ouve. O bom do discurso público é que ele precisa ter modos, justificar. Mas aqui eu iria mais longe: temos que entrar, mais e mais, na sociedade. A edição brasileira cresceu muito. Os jornais importantes têm, todos, uma editoria de ciência. Mas é preciso perceber que isso melhora também a capacidade do cidadão para escolher. Temos, em Humanas, poucos produtos a oferecer no mercado (ainda que haja alguns, como pesquisas de campo, em ciências sociais) – porém, o que mais produzimos, em termos de resultado prático, é um público que incorpora o saber a suas vidas e, com isso, escolhe melhor.

Agência FAPESP - Falta aos cientistas uma maior preocupação social?

Janine Ribeiro - Este é o ponto mais grave da vida acadêmica hoje. Nós formamos nossos alunos para uma apropriação privada do conhecimento! Já os cientistas têm noção da responsabilidade social. Há alguns que se fecham em assuntos precisos, sem perguntar como sua pesquisa vai ser apropriada, em que resultará. Mas o grave é a graduação, na qual se esquece que, na universidade pública, os alunos recebem uma bolsa da sociedade para estudar. E que, na universidade particular, o fato de ele pagar não elimina o fato de que é um privilegiado em nossa sociedade, por fazer um curso universitário. Penso, por isso, que devemos promover reuniões e discussões sobre a responsabilidade social do universitário. A desigualdade afeta a todos, prejudica a todos e deforma a todos. Se é verdade que temos responsabilidade social em qualquer sociedade, numa sociedade desigual, o problema se agrava muito.
Há também a questão da pesquisa. Ela é o que temos de mais importante. É o mais fácil de destruir e o mais difícil de recriar, e poucos fazem fora da universidade pública. Mas onde entra a responsabilidade social da pesquisa? Eu seria muito cauteloso aqui. Sou a favor de manter um juízo basicamente de qualidade na pesquisa, de ter a visão mais abrangente possível da responsabilidade social, não subordinando a qualidade da pesquisa a sua finalidade. Mas, ao mesmo tempo, devemos colocar a responsabilidade social do pesquisador em discussão. Você faz pesquisa para quê? Se faço uma tese em filosofia grega, o que é muito importante, tenho que saber explicar por quê. Direi, por exemplo, que uma universidade sem bons estudos de filosofia grega está limitada em sua compreensão geral do mundo. Esta é a justificação, mas ela tem que ser dada. Não devemos ter medo do escrutínio público.