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Entrevista a , de Pernambuco. Final de 2002.

 

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À primeira vista, a grande mudança do novo governo é que o PT trocou a ética de princípios weberiana pela ética de resultados tucana. Como o Sr. analisa essa impressão? O que ela representa para a política brasileira, na medida em que, como o Sr. mesmo já disse, toda ética de princípios parece fadada ao fracasso?

Discuti a questão das duas éticas weberianas, a de princípios e a de resultados, no final de meu livro A sociedade contra o social. É inevitável que o político, em especial se ele se coloca na perspectiva do poder, considere os resultados. E para nós, cidadãos, é melhor que ele produza resultados do que se ele se contentar em enunciar princípios. Mas eu nunca diria que toda ética de princípios está fadada ao fracasso. O que penso é que uma ética da responsabilidade (ou de resultados), que é a do político, exige dele o sucesso. Se ele fracassar, restam-lhe poucas desculpas. Se eu fracassar mas estiver baseado só em princípios, sempre conservarei a consciência limpa. Se fracassar depois de fazer concessões em política, será mais difícil manter minha imagem e minha dignidade.

Duas conseqüências disso. Os tucanos invocavam constantemente a responsabilidade de governo para contestar a ética de princípios como ilusória - mas, quando fracassavam, não assumiam o âmago amargo da derrota de uma ética de responsabilidade. Não se responsabilizavam por isso, e é significativo que no episódio mais forte disso, que foi o da privatização das teles, um deles tenha dito que estavam indo até o limite da sua irresponsabilidade.

Já os petistas, se tomam o poder, é para mudar o País. Nao se pode agir só com base em principios. Daí que devam fazer concessões. Mas aqui entra o lado trágico do poder, que os tucanos tamponaram, quando não assumiram responsabilidade por seus fracassos: se o PT fracassar redondamente, ele não terá desculpas. Terá de assumir a tragicidade que está presente na derrota do político, mesmo o político de resultados. Agora, nada isso justifica os radicais dentro do PT. Acho errado cogitar-se sua expulsão, mas o fato é que política democrática exige sempre o diálogo, o reconhecimento do outro, e portanto um certo desconto no radicalismo dos princípios. Mais que isso, quem votou neles quer melhoras. Você só melhora, agindo. E para agir os princípios não bastam.

A adoção do modelo anterior, mesmo que seja concessão temporária à "febre do doente", não denota uma surpreendente falta de criatividade do governo Lula? A expectativa era de que o novo governo viria com mais planos e projetos, que, achava-se, estavam mais do que discutidos, do que boas intenções. Até as reformas enviadas ao Congresso pecam por falta de novidades. A que o Sr. atribuiria tal acanhamento criativo?

Acrescentaria: a primeira votação importante no Congresso foi a da autonomia do Banco Central. Deveria ter sido algo da agenda da esquerda. Mas compreendo que o governo precise começar conquistando a governabilidade, isto é, mostrando-se aceito pelas instâncias capazes de fazer um terceiro, um quarto, um quinto turno das eleições, a começar pelos mercados. O importante é que ele sinalize que, se os meios a seguir são muitas vezes os convencionais, os fins que o Estado brasileiro vai defender serão diferentes. Pessoalmente, preferia mais rapidez. Preferia que nao se perdesse a lua de mel. E desejaria que o carro-chefe do governo petista, o projeto Fome Zero, fosse gerido com mais capacidade. A eficiência (ou a ineficiência) tornou-se, numa sociedade como a nossa, questão política essencial. Nos dois primeiros meses, o Presidente teve popularidade em dois ambientes - o dos mais ricos, que estavam aliviados ao ver que não mudavam muito as coisas, e o dos politizados à esquerda, contentes com as expectativas de mudança. O segundo grupo está hoje menos feliz. E no entanto é ele quem vota na esquerda e quem ganhou as eleições, mas sente que está perdendo o terceiro turno.

Os ideais de Lula e do PT não devem ter mudado, embora a forma de implementá-los esteja passando por uma evidente transformação. Na sua visão, até que ponto a alteração dos meios (ética da responsabilidade) pode prejudicar a execução dos fins nobres, que estão na base de uma ética de princípios?

Dez anos atrás, escrevi um artigo para O Estado de S. Paulo no qual eu opunha a questão dos meios e dos fins. Dizia que a esquerda tinha perdido a noção do que são meios eficazes, pois continuava ligada ao poder do Estado, à tutela, ao controle, enquanto a direita (ou o capital) tinha gerado meios muito mais aptos a produzir resultados. E na época nem tínhamos a dimensão do que seria a Internet! Por outro lado, porém, eu acrescentava que a direita tinha perdido a noção dos fins. Seus fins tradicionais eram a família e a moral, mas ela os sacrificara ao indivíduo e ao lucro. A esquerda, contudo, conservava uma idéia de fins, que eu resumiria na palavra solidariedade.

Este diagnóstico me parece continuar bastante pertinente. A direita triunfou, sim, e a velha esquerda perdeu a parada. Mas o desafio para a esquerda é: como adotar os novos meios, em especial tecnológicos mas não só, de modo a atender a um fim (a solidariedade), que precisa ser atualizado, mas permanece altamente válido. E é isso o que os gestores de esquerda aprenderam. Daí que não adiante mais, por exemplo, falar só em "vontade política". Essa expressão virou um mantra de esquerda, no mau sentido, para fugir do problema que é o equilíbrio das contas. Mas isso não quer dizer que abandonemos a política e a criatividade. O que exige é que construamos novas idéias do que é política e criatividade.

Chegando, então, à sua pergunta: é uma questão de dosagem. Política não é ciência, é arte, como na expressão a arte do estadista. Não há ética puramente de princípios, nem apenas de responsabilidade. Sempre se dosa. Mas como dosar? Na política, o resultado sempre acabará pesando bastante.

Se o "mantra tucano", para usar uma expressão do Sr., foi a estabilidade da moeda, o mantra petista seria a esperança. Enquanto um se lastreou no passado recente, o outro se serve do futuro distante. O desgaste do mantra tucano era previsível. E o do PT, corre o mesmo risco?

É muito difícil que o PT realize o seu programa inteiro, tanto porque precisará de alianças para governar - o que reduz a "pureza" de seu programa - quanto porque a realidade impõe sérias limitações ao que é viável. O importante, então, é perguntar qual o seu programa mínimo, o núcleo duro, o cerne que definirá se valeu ou não a pena ele ganhar as eleições - e, serei exagerado, se valeu a pena toda a sua história! Parece-me que o presidente Lula entende, por esse núcleo duro, a integração dos miseráveis na sociedade brasileira, o fim da fome, em suma, a inclusão social dos mais excluídos. É difícil dizer quantos eles são, e também difícil definir qual o patamar que estabelece sua inclusão, mas lembro que dez anos atrás o jornalista e cientista político Oliveiros Ferreira dizia que um quarto ou um quinto da população brasileira na época (uns 30 a 40 milhões) seriam os realmente excluídos. Sem eles, o Brasil seria um país normal, com padrões razoáveis de cidadania. Sabemos que é muito difícil quantificar as coisas, e vimos isso no Fome Zero: o número de brasileiros famintos varia, conforme os petistas e os tucanos, entre 25 e 2 por cento da população... Mas é razoável que o Governo trabalhe com a integração do quarto mais desprotegido da sociedade brasileira. Essa será uma revolução.

Mas poderá isso fazer-se às custas dos demais trabalhadores? Esse é o problema. De dez ou quinze anos para cá, as propostas ditas de "focalização" ou equivalentes têm defendido o seguinte: transfira-se renda dos trabalhadores mais bem pagos para os menos bem pagos e os desempregados. E deixe-se intacta a parcela da renda auferida pelos mais ricos! É essa a lógica, por exemplo, do ataque à Previdência Social. Esse é um ponto que o PT precisará reverter - mas parece que não o está fazendo. Então, se ele apenas fizer a agenda tucana, com mais competência (ou menos?) do que o PSDB, será difícil ele se justificar aos olhos do seu eleitorado. Até porque os votantes do PT, seus militantes e simpatizantes, estão mais entre os trabalhadores mais organizados e portanto mais bem pagos, do que entre os miseráveis, que sempre foram massa de manobra para a direita.

O Sr. afirmou logo após a eleição que a distância entre o PSDB e o PT havia aumentado muito durante o governo Fernando Henrique. Com o governo Lula, essa distância está diminuindo?

Até 1993, eu diria que havia uma tendência a se aproximarem os dois partidos. Em 1993, muitos em Sao Paulo queriam uma aliança que lançaria, no ano seguinte, Lula à Presidência e Mário Covas ao governo do Estado. Não deu certo, e a posteriori - mas só a posteriori - pareceu lógico que assim fosse. O PSDB optou pela globalização da economia, e o PT pela resistência aos projetos neoliberais. Ora, o que estamos vendo nestes poucos meses de novo governo é uma distância menor entre os dois projetos. O PT está bastante preocupado com a governabilidade, o que quer dizer, na prática, a aceitação dos ditames do mercado. Já o PSDB aparece, retrospectivamente, como autor de vários programas sociais. Então. agora a discussão está sendo: quem faz melhor as mesmas coisas?

Mas isso não durará muito tempo. O PT precisará atender melhor a seus ideais. Essa primazia atual da economia, a ponto de silenciar a política, não deve permanecer. Mas provavelmente as cartas vão ser reembaralhadas. É possível que, daqui a alguns anos, a intenção de voto se modifique muito, com migrações de eleitores que hoje seriam difíceis de conceber.

Como "a democracia é o regime da cidadania como desejo", na sua definição, é coerente a eleição de Lula sob o mote da esperança, já que a ascensão do ex-operário ao poder fecharia um ciclo de democratização plena no Brasil? O que esperar dessa democracia daqui para frente, e qual o papel de Lula e do PT nesse processo?

É perfeitamente coerente. O que o PT representa, enquanto ideal ou imagem, é que os de baixo passem a ter, não só os artigos necessários, mas também os desejados. Fernando Henrique prometeu atender às necessidades, quando agitou os cinco dedos da mão, em 1994, como emblemas da saúde, segurança, educação, emprego e esqueço o último. Não importa que tenha ficado aquém do prometido. O que conta é que prometeu satisfazer as carências, levar as pessoas a um equilíbrio entre a necessidade e a realidade, zerar a psique. A estabilidade monetária era um modo de estabilizar a psique, no interior de um pensamento da ciência política que cada vez se proclama mais racional. O PT tem uma dinâmica diferente. Ele ofereceu sonho. O PSDB coloca, nos seus outdoors, seriedade, honradez e competência. O PT falava em não se ter medo de ser feliz e transformava a estrela em emblema intensamente afetivo. Daí que, embora também falasse nas necessidades, atingisse o seu eleitorado em boa medida pelo anseio de se ter mais conforto, mais qualidade. Talvez um artigo meu sobre o consumo cidadão, vários anos atrás, tenha sido um dos primeiros a chamar a atenção para este novo fato: o que impede um golpe de Estado, um regime militar, uma ditadura não é tanto a mobilização dos partidos, mas os shopping centers. Ordem unida, continência, uniforme cor cáqui não se casam com tênis de grife, fast food e paquera junto do pipoqueiro. E acho que o PT expressou esta mudança. Nem sempre teve ou tem consciência disso. Muitos dos seus líderes conservam o discurso da necessidade, da seriedade, contra o consumismo e mesmo o consumo. Contudo, penso que seu eleitorado dá muita importância a esta idéia ou pulsão elementar: ser cidadão, ser igual aos de cima, significa - entre outras coisas - consumir o que eles consomem. Para ser mais exato, significa ter acesso ao mesmo supérfluo que eles. O jogo político se dá em larga medida em torno do supérfluo, do acesso ao glacê sobre o bolo. Em nosso tempo, o desejo é mobilizado cada vez mais por isso, do que pelo essencial ou pelo necessário.

Ora, o problema é que, depois da posse, o novo governo tem dado muita importância à economia e ao discurso da necessidade. Compreende-se e assim deve ser. Mas em algum momento ele precisará atentar para o fato de que a esperança é também a esperança de uma vida confortável. A igualdade passa pelo acesso ao excesso. Espero que isso se realize.